#111 Hüben+Drüben Spezial mit Dr. Martin Kreuels: Männer trauern anders

00:00:00: Hüben und Rüben Spezial.

00:00:02: Der Podcast für Sterbekultur- und Sterbeheilkunde, mit Franziska Hilmer und Claudia Kardinal im Gespräch mit einem Gast.

00:00:12: Ich habe ja heute was gemacht, ne?

00:00:13: Ich habe heute vor einer Dreifelstunde noch mal eben schnell gedacht ich hab noch ein Moment Zeit.

00:00:19: oder dann habe ich gesagt, bei LinkedIn, bei Instagram und bei Facebook habe ich Bescheid gegeben.

00:00:27: wir haben heute ein Gespräch Dr.

00:00:29: Martin Kreuz und das heißt sozusagen ein bisschen Vorwerbung gemacht, also wir sehen hier nicht nur Franziska Hemer da oben und mich hier Claudia Cardinal sondern wir sehen auch Dr.

00:00:43: Martín Kreuz.

00:00:44: der Bundesverband Männer Trauer EV.

00:00:47: ich habe ja eben schon gesagt wie sind uns irgendwie per Namen ein paar Jahre schon über den Weg gelaufen?

00:00:53: Ja immer wieder ne!

00:00:55: Immer wieder

00:00:55: ne?!

00:00:57: Ja, und ich glaube wir fangen jetzt mal an.

00:01:00: Wir wollen dich gerne vorstellen und du hast ja diesen Bundesverband Männertrauer gegründet... ...und du hast eine lange Geschichte hinter dich gebracht was dich jetzt dazu bringt dass du vor einem gut bestückten Bücherregal zu sehen bist.

00:01:15: Das macht immer Eindruck ne?

00:01:16: Wenn da Bücher stehen dann sieht das kildet aus wie ein völliger Quatsch ist.

00:01:20: Genau, genau macht einen Eindruck.

00:01:22: Heute könnte es alles würde eigentlich sozusagen so So ein Lesegerät.

00:01:28: Ein Kind lesen Geräte reichen,

00:01:30: ne?

00:01:30: Eigentlich schon mittlerweile, aber ich bin glaube ich noch in Teilen so dieser alte Typ der gerne einen Buch in der Hand hat.

00:01:36: Okay.

00:01:37: Jawohl!

00:01:38: Du hast ja also nicht mehr...

00:01:40: Du hast auch mehrere geschrieben,

00:01:41: ne?!

00:01:42: Du hast hier auch mehrere Bücher geschrieben.

00:01:43: Ja, einiges mittlerweile, ja.

00:01:46: Kannst du sagen wie viele?

00:01:47: und zu den Themen mal kurz?

00:01:50: Es geht natürlich viel um Trauer.

00:01:51: Es geht um Lehrbuch, es geht um das Thema Männertrauer in Form von Romanen also mit Hörbüchern E-Books und Printausgaben sind's jetzt glaube ich etwas über sechzig.

00:02:04: Also ist schon ein bisschen was in den letzten Jahren entstanden.

00:02:06: ja Aber viel zum Thema Trauer und Krisen von Männern.

00:02:10: Das ist so glaube ich eher mein Thema.

00:02:13: Bin ich ja mit meinen neuen Büchern ganz ganz sparsam

00:02:17: Wird dann nicht danach bemessen.

00:02:21: Also auf jeden Fall hast du... Wir haben immer diese Frage, wenn wir so Spezialgäste wie dich haben.

00:02:29: Haben wir eine Frage?

00:02:31: Bist du zu diesem Thema mit dem du arbeitest freiwillig gekommen?

00:02:36: Nein überhaupt nicht!

00:02:37: Nein ich bin zu dem Thema gekommen wo meine Frau gestorben ist und es hätte mich wahrscheinlich damit niemals auseinandergesetzt.

00:02:44: Ich glaube das ist ganz häufig so dass man durch einen Impuls durch ein Geschehenes, durch einen Lebensumstand zu so einem Thema getrieben wird.

00:02:54: Wie lange ist das her?

00:02:55: Zwei Tausend Neun ist meine Frau gestorben und hat mich damals mit vier kleinen Kindern zwischen zwei und elf zurückgelassen.

00:03:01: Sag

00:03:04: mal wie hast du es denn geschafft?

00:03:07: Mein erster Impuls, das ist glaube ich vielleicht auch einer von diesen Ausschlaggebenden... Weichen, die man im Leben stellt.

00:03:13: Mein erster Impuls nach dem Tod meiner Frau war das ich mit Männern sprechen wollte.

00:03:17: also ich hatte von vornherein den Impulsten mich nicht mit einer frau auseinanderzusetzen hat aber nichts abwerten ist sondern ich hatte gedacht wie machen männer das in der gleichen Situation?

00:03:27: und da habe ich angefangen und hab gemerkt dass sich karren scheitere dass ich keine Männer damals, da hab' ich im Münster gewohnt in Westfalen.

00:03:36: Keine Männer gefunden habe!

00:03:37: Ich bin dann soweit so gegangen, dass sich mit dem Fahrreferenten ein Trauercafe aufgebaut hat weil es so naiv wie ich damals war.

00:03:45: Ich hab gesagt, da leiten zwei Männer einen Trauercafé.

00:03:47: Dann kommen die Männer und dann hast du ja deinen Gesprächspartner was natürlich ein schwieriger Quatsch ist.

00:03:51: Von Regen, ne?

00:03:53: Dechzehn wunderbare Damen, da sitzen gehabt die in prima Kuchen gebacken hat.

00:03:56: aber dann war ich auch nicht gekommen Und das war für mich der Impuls zu sagen Geht's rennst du hier rum suchst die Kerle In ähnlichen Situationen und findest keinen.

00:04:07: Das scheint ein Roterfahren zu sein.

00:04:09: Da fing eigentlich die Suche an erst mal die eigenen Befindlichkeiten zu bedienen.

00:04:15: Was ist, steht jetzt gerade an mit dir?

00:04:17: Was muss sich verändern.

00:04:18: Wie kommst du durch dieses Tal durch und dann im Laufe der Jahre hat es sich sein Glaube dahingehend verändert zu sagen okay ich habe so viel gelernt auch darüber dass wir es offensichtlich in Teilen anders machen wie Männer das du vielleicht auch ein teil wiederzugeben kannst und bin dann angefangen Fortbildung auszuschreiben oder eben auch anzubieten.

00:04:40: Meinst Du jetzt auf meine Vorträge?

00:04:44: Das ist ja ein Vorstoß.

00:04:46: Also das, was ich ja auch ein Stückchen, was Ich auch eher erlebe in meinem ganzen Dasein, dass ich eher denke... Ich kenne kaum Männer die Fragen haben!

00:05:00: Es gibt viele Männer, die Fragen aber sie wissen nicht wie Sie formulieren sollen und diese kleine Hürde, die da ist überwinden sollen.

00:05:10: Also es werden ja ohne Ende Angebote in Deutschland getätigt, sie sind ja da am Markt.

00:05:16: Das ist nicht so dass Deutschland jetzt eine Diaspora dahingehend wäre das es keine Angebote gibt.

00:05:20: es gibt ja genug.

00:05:21: aber die Hürde scheint für alle meisten Männer einfach noch zu hoch zu sein und die Überlegung ist wie kann ich diese Hürden noch niedriger halten damit die Männer ihre Fragen stellen können?

00:05:33: Und hast ein paar Ideen?

00:05:36: Also wir gehen ja viel aus der wissenschaftlichen Seite daran.

00:05:39: Ich habe mir überlegt, warum gibt man nicht ins Trauercafe?

00:05:42: Machen wir mal ein ganz einfaches Beispiel.

00:05:44: Warum gibt es nur so wenige Männer ins Trauercafé?

00:05:47: Die Statistik sagt ja etwa nur zehn Prozent der Besucher in Trauercafés sind Männer.

00:05:51: Das ändert sich zwar langsam, aber das ist immer noch ein sehr deutliches Manco sag ich jetzt mal.

00:05:56: Wenn du in die Biologie reingehst, gibt es grundlegende Unterschiede zwischen Mann und Frau aufgrund von unserer Verhaltensweisen.

00:06:04: Das hat nichts mit einer Bewertung zu tun, sondern es ist erst mal nur eine Wahrnehmung.

00:06:08: Frauen kommunizieren ganz viel über die Augen.

00:06:10: Sie fordern den Gegen- oder die gegenüber auf ins Gespräch zu gehen in dem direkter Augenkontakt gesucht wird.

00:06:16: Wenn Männer einen direkten Augen Kontakt untereinander suchen ist das abgespeichert im Kleinhirn immer noch ne Drohgebärde.

00:06:23: Jetzt sitze ich also in einem Trauercafé habe vielleicht zehn paar Augen auf mich gerichtet gefühlt fühle ich mich aber unwohl weil mein Inneres, das was abgespeichert ist von früher und vielleicht habe ich es auch von zuhause nicht anders gelernt.

00:06:36: Mir sagt Moment Vorsicht jetzt gerade mal!

00:06:39: Nicht alles schon auf dem Tisch legen.

00:06:41: Während Frauen relativ schnell in der Kommunikation sind tun wir uns dann einfach schwer.

00:06:48: Gehe mit jemanden spazieren, löse sich das sofort auf weil wir gucken uns nicht mehr an laufen parallel weiter und man kann die Hürde schon wieder etwas niedriger sehen.

00:06:57: Das heißt häufig glaube ich, passen die Settings nicht.

00:07:00: Die wir anbieten und müssen alternative Möglichkeiten bieten um eben mehr Männer aber vielleicht auch Frauen die männliche Anteile haben zu erreichen um da die Hürde immer kleinzuhalten.

00:07:14: Super oder?

00:07:17: Also finde ich sehr überzeugend wie du es dargestellt hast wo ich... Ich bin nämlich seit Jahren dabei.

00:07:22: also ich habe ja bin seit Jahrzehnten Therapeuten Und ich erlebe das, dass ich bei mir ... Ich würde mal sagen, achtzig Prozent Frauen habe.

00:07:33: Zwanzig Prozent Männer, die kommen.

00:07:37: Ja.

00:07:37: Das ist eben halt immer so eine Sache, was ich gedacht hab, Menschenskinder.

00:07:40: Ich glaube, das ist doch im Grunde genommen das Beste, was einer Frau passieren kann wenn eine Frau sie begleitet.

00:07:49: und das Bste, was ein Mann passieren kann, ist, wenn ein Mann ihn begleitet?

00:07:53: Dann bist du gleich beim nächsten Problem, guck dir die Hospize an mit den Trauerbegleitern.

00:07:57: Wie hoch ist der Männeranteil?

00:07:59: Der ist weder auch so gering.

00:08:01: Das heißt wir haben häufig wieder nicht genug Männer.

00:08:04: Wobei ich immer dazusehen muss es gibt viele Frauen die Männer natürlich perfekt begleiten können.

00:08:09: aber ich glaube sie haben auch das Gefühl für die männlichen Eigenheiten und dann funktioniert das eben gut.

00:08:15: deshalb würde ich's nicht pauschalisieren wollen.

00:08:17: aber ich geb dir recht manchmal ist es glaube ich einfacher wenn einfach da ein Mann steht.

00:08:21: Dafür müsste es auch wieder mehr sein.

00:08:23: Ja, klar!

00:08:25: Wir wissen ja schon sehr lange von dieser Thematik des Männer anders trauern als Frauen und dann ist finde ich einfach interessant.

00:08:35: das kannst du uns jetzt bestimmt mal erzählen.

00:08:39: woran liegt das?

00:08:41: was ist Trauer überhaupt?

00:08:42: Liegt es daran dass Männer sowieso weniger sage ich jetzt mal vielleicht Verbindung zu sich selbst haben, zu ihrem eigenen Seelenleben?

00:08:51: oder was denkst du woran das liegt?

00:08:54: Dass die schnell das so zum praktischen Teil des Lebens wieder übergehen und das ein bisschen zur Verdrängung neigen.

00:09:04: Ich glaube, das ist ein ganz bunter Strauß von unterschiedlichen Sachen.

00:09:08: Es gibt da nicht diese Königslösung.

00:09:09: Einerseits ist es jetzt erstmal so'n Punkt Wir leben in einer Gesellschaft die massiv in einem Wandel ist und das etwa seit zweihundertfünfzig Jahren eigentlich seit der industriellen Revolution Und davor haben wir viele lange Zeiträume gehabt wo's sehr gleich war So und da haben sich einfach Verhaltensweisen ausgebildet Die damals für die Umwelt optimal waren.

00:09:29: also im Grunde Bestehen wir und das ganze biologische mittlerweile auch ganz gut messen zu ninety Prozent aus alten Material, der eigentlich gar nicht heute in die Zeit reinpasst.

00:09:39: Die Zeit ist einfach so wahnsinnig schnell laufend, in der wir jetzt gerade sind dass unser Körper vielfach hinterher hängt.

00:09:48: So häufig in der Biologie.

00:09:49: Das ist so ein Punkt!

00:09:51: Wir haben Verhaltensweisen, wir haben Eigenschaften angenommen, die für eine Umwelt mal optimal waren.

00:09:57: So, diese Umwelt gibt es in großen Teilen gar nicht mehr.

00:10:00: Also wir brauchen keine klassische Rollenverteilung heute mehr.

00:10:04: Wir brauchen nicht mehr... Der Mann ist der Versorger, der geht draußen jagen und die Frau ist zu Hause und zieht die Kinder groß.

00:10:10: Die vielleicht an zwölf, dreizehn Kinder hat weil das einfach mal notwendig ist.

00:10:14: Das ist alles nicht mehr notwendig.

00:10:15: aber unser Körper steckt abgespeichert noch in so einer alten Zeit drin.

00:10:20: Das heißt wenn ich in einer Krisensituation bin greift der Körper Und das, was abgespeichert ist immer auf alte Verhaltensweisen wieder zurück.

00:10:27: Wenn ich sie nicht neu trainiert habe dann sind wir beim Thema Väter.

00:10:31: Dann sind wir vielleicht auch ganz schnell bei dem Thema Kriege die wir gehabt haben wo wir vielleicht Emotionen weiter gegeben haben oder es gelernt haben.

00:10:39: Du merkst es vielleicht bei den jungen Generationen jetzt Die öffnen sich viel mehr.

00:10:43: Das ist ein anderes Settings mit denen Es ist eine andere Gespräche.

00:10:45: Die gehen mir in soziale Berufe rein.

00:10:48: Also wenn ich mir meine Jungs angucke Ich hab drei Jungs und ein Mädchen Ich hatte ja gehofft, dass irgendeiner Natursenschaffler wird.

00:10:53: Aber das kannst du alles vergessen!

00:10:55: Die sind alle in den sozialen Bereich reingegangen.

00:10:59: Für mich vorher unvorstellbar aber... Das ist heute einfach möglich weil wir hier seit lang, seit achtzig Jahren ein relativ stabiles Fenster haben in Deutschland wo sich einfach diese Veränderung ausbreiten kann und es ist gut so.

00:11:12: Hast Du aber das Problem wie jetzt in der Ukraine zum Beispiel?

00:11:15: dass du wieder in so ein altes Schema reinfällst, das die Männer vorne wieder an der Front stehen.

00:11:20: Dann gibt es auf einmal die klassische Rollenverteilung wieder und dann muss der Mann vorne kämpfen.

00:11:26: natürlich gehen auch Frauen an die Front aber die Frauen haben das Recht zu gehen und die Männer dürfen nicht gehen.

00:11:33: Dann bist du schon wieder vom Gesetzgeber her in diesen alten Verhaltensweisen wieder mit drin.

00:11:38: So wenn ich jetzt als Mann trauere habe Gefiele von diesen alten Anteilen, das heißt wir sind lösungsorientiert rennen wir rum.

00:11:47: Wir haben früher einmal gelernt nicht so viel zu kommunizieren sondern immer zielorientiert zu kommuniziert.

00:11:54: Ich sage mal praktisches Beispiel du bist auf der Jagd Du willst irgendwie was ich jetzt ein Rehe jagen weil die Familie hat Hunger.

00:12:02: dann macht es keinen Sinn wenn du dass Quatschen machst, sondern bist du halt leise unterwegs.

00:12:07: Dann brauchst du Gruppenstrukturen die effektiv jagen können.

00:12:10: das heißt einer geht voran der das schon mal gemacht hat und alle anderen hin hinterher.

00:12:14: Deshalb funktionieren Armeen so prima weil du vorne eine hast ja die Regeln vorgibt um den Restrand hinterher.

00:12:20: Frauen gehen jetzt mehr in den Werdings rein.

00:12:22: keine Frage aber guckt euch die Armee in der Weltgeschichte an.

00:12:27: Das sind überwiegend Männer gewesen Weil Männer das gut können weil wir das so gelernt haben über die vielen viele tausend Jahre So, das heißt.

00:12:35: wir haben aber auch gelernt in Krisensituationen unsere Emotion mal zur Seite zu schieben um eben handeln zu können.

00:12:43: Wir nicht gleich von den Emotionen eingefangen zu werden sondern dann es umzusetzen.

00:12:47: ich habe drei Jahre lang an Stern-Kinderzentrum Rodenwald mitgearbeitet.

00:12:52: da kamen Paare meistens waren es erstmal nur die Frauen wo ein Kind verstorben ist und die Männer sind häufig erst ein halbes Jahr später gekommen weil sie gesagt haben Wir haben erst mal funktioniert und alle haben aber den unterstellt, die Trauer gar nicht.

00:13:06: Doch das tun sie schon.

00:13:08: Aber Sie machen es auf eine andere Art und Weise sind etwas stiller.

00:13:12: viele Sachen fressen in sich hinein.

00:13:14: Deshalb gibt es ja zum Beispiel auch die Statistik von zwei tausendbreitste Männerpsychologie.

00:13:19: wir mehr so'n Stiftung Männer Gesundheit.

00:13:23: Wie gesagt hat wenn der Mann ein trauer Erlebnis erfahren hat beispielsweise Partner oder Partner stirbt sich nicht relativ schnell wieder neu bindet oder in einer Gruppe aufgefangen wird, ist eine Lebenserwartung in Deutschland um zehn Jahre reduziert.

00:13:36: Du kannst es messen weil wir Männer dadurch dass wir häufig nicht wissen was wir tun sollen wenn wir nicht irgendwie hier in der Gruppe aufgefallen werden schnell in Suchtverhalten Strategien reingehen und das sind die zehn jahre die uns am Ende dann wieder kosten.

00:13:47: also wir tun schon per se etwas schwerer Weil wir versuchen, die Sache logisch anzugehen.

00:13:52: Aber Trauer kannst du nicht logisch angehen!

00:13:55: Du kommst irgendwann an einen Punkt wo du mit deinen Emotionen konfrontiert wirst und wenn du das nicht gelernt hast, dann sind wir wieder bei den Väter.

00:14:01: Wenn du das gar nicht gelernt habt, dann stehst du auf einmal da und brauchst Hilfe.

00:14:05: aber du fühlst dich einfach unsicher Und du merkst schon in dem wie ich das erzähle, wie viel Facetten da rein springen.

00:14:13: Frauen sind Netzwerkelerinnen Die gehen raus und suchen sich Hilfe.

00:14:18: Die Beratungsstellen sind zu achtzig Prozent von Frauen frequentiert, gerade selbst Klaudia zu dir kommen auch achtzig prozent und nur zwanzig Prozent der Männer gehen dahin.

00:14:27: Wir Männer sind aber in ihrer Chien systematisiert.

00:14:30: das heißt wir haben immer jemanden der vorne weg geht um die anderen schließen sich dem an.

00:14:34: dass heißt wir Männer wollen auf unserer Stufe stehen bleiben wollen aber auf keinen Fall eine Stufe nach unten rutschen, eher nach oben.

00:14:41: So jetzt bist du in der Trauer, fühlst dich auf einmal kontrolllos gefühlt, rutscht du ne Stufe runter und sollst dir dann auch noch Hilfe annehmen?

00:14:48: Das ist für viele Männer einfach ein Akt, der einfach zu kompliziert ist.

00:14:51: das geht nicht!

00:14:52: Das heißt im Grunde genau habe ich das jetzt so verstanden... Ich nenne das.

00:14:56: Eine was Du genannt hast, nenn' ich ja immer so das John Wayne-Syndrom.

00:15:01: Ja schon, ja.

00:15:01: Das ist das

00:15:01: John Wayne-Sydrom.

00:15:02: des Anderes was Du jetzt mitgebracht hast, dass es eigentlich ein Gnu-Ssyndrom

00:15:07: Ja, natürlich.

00:15:09: Ja klar!

00:15:10: Einer rennt vorbekommen und alle rennen hinterher.

00:15:12: Aber deswegen funktioniert es.

00:15:13: Das heißt, deswegen war das ja wahrscheinlich so ein revolutionärer Ausspruch.

00:15:18: Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin.

00:15:21: Genau.

00:15:21: Es würde nämlich genau das Gnusenprinzip aufheben.

00:15:25: Richtig, genau.

00:15:27: Aber Männer fühlen sich dann wieder verpflichtet eben diesen Job zu übernehmen Familie Haus Hof das Land zu verteidigen.

00:15:34: Das ist eben auch das, was wir früher gelernt haben.

00:15:36: Wir verteidigen unsere Familie weil in aller Regel nicht immer ist es so bei uns zu Hause ist es auch anders wo meine Frau bestimmt stärker wie ich dass wir häufig körperlich etwas die die die mehr Kraft haben sind.

00:15:47: So dann sind wir natürlich früher rausgegangen und haben das dann verteidigt.

00:15:51: klar und das ist drin Auch heute noch.

00:15:53: Und wie könnte man das rauskriegen, wenn du da jetzt mit den Männern arbeitest und die haben das alles biologisch sozusagen?

00:16:01: Fragen Sie das bis ins Physische in sich drin.

00:16:04: Du musst dir erst mal erklären warum sie so funktionieren, wie sie funktionieren.

00:16:08: Da ist es mit ganz vielen Facetten sehr unterschiedlich.

00:16:12: Auch da gibt's nicht wieder den Mann oder die Frau sondern es gibt unendlich viele Übergangsformen.

00:16:18: Aber denen erklären, worum sie so handeln wie sie handeln und dann müssen Sie für sich reflektieren ob das heute noch so zeitgemäß ist.

00:16:24: Ob sie das tatsächlich brauchen?

00:16:25: Ob sie daran stecken bleiben möchten oder ob sie vielleicht versuchen wollen den nächsten Schritt zu machen.

00:16:30: Das heißt ich muss Räume anbieten wo sie sich sicher

00:16:33: fühlen

00:16:35: Wo sie nicht beobachtet sind wo sie die Möglichkeit haben sich dahingehend zu entwickeln.

00:16:39: Das ist ein Weg dass es schwierig teilweise wenn nun mann hast der einen Vater hatte der emotional ich sag mal vorsichtig war, weil er vielleicht aus dem Krieg kam und eben da seine ganzen Emotionen wegschieben musste.

00:16:52: Weil es war anderes wichtig nämlich das Überleben dann musst du einen Mann das vielleicht erstmal lernen.

00:16:57: so jetzt hast du ein plastisches Gehirn Du kannst es lernen aber je älter du wirst umso schwieriger wird's manchmal.

00:17:04: Und da musst du immer wieder daran arbeiten den erklären.

00:17:07: Das ist so weil ihr das damals mal so gelernt habt Aber brauchst du es heute noch?

00:17:12: So und bis da diese Erkenntnis kommt.

00:17:14: das ist ein langer Weg Das geht nicht mal eben so.

00:17:16: Und vor allem die Erkenntnis ist das eine, aber die Bereitschaft ist das zweite?

00:17:21: Genau und es ist dann der Punkt richtig genau.

00:17:23: Manche wenden sich außer Begleitung an raus und sagen dass sie mit too much ein anderes sagen na ja vielleicht ist das ne Chance.

00:17:28: So was muss denn jeder für sich selber entscheiden

00:17:32: Kommt drauf an, wie tief die Erkenntnis ist.

00:17:36: Das

00:17:37: tut manchmal weh ne?

00:17:38: Dann besuch ich in den Verhältnissen deinen eigenen Eltern auf einmal wenn du mit der Trauer dann arbeitest und dann siehst du okay meine Eltern haben es vielleicht einfach auch nicht hingekriegt weil das die Situation damals einfach eine andere war.

00:17:48: Ich habe also viel Handwerkszeug vielleicht gar nicht mitbekommen Und dann stehe ich da und stehe vor der Aufgabe eignere ich mir dass jetzt selber anders Handwerkzeug?

00:17:57: Was schaffe ich das?

00:17:58: Kriege ich das hin?

00:18:01: Also ich nehme jetzt mal so ein Beispiel, also Trauer muss ja nicht unbedingt zwangsläufig einen unmittelbaren Verlust bedeuten.

00:18:10: Sondern es kann ja auch in der eigenen Biografie sein dass da vielleicht manches schonmal alleine die Belastung der Kindheit was da vielleicht an Emotionalität nicht stattgefunden hat und dann im etwas höheren Alter von sage ich jetzt mal um die sechzig Jahre dann plötzlich Geht das bis ins physische nein kommt vielleicht schon mal so ein kleiner Schlaganfall oder so und viel zu wenig Bewegung, zu schlechte Ernährung und eben dieses tendenzielle Suchtverhalten was du ja eben schon erwähnt hast.

00:18:41: Und er möchte nun einen Mann sich eigentlich weiterentwickeln, aber er weiß eigentlich nicht richtig wie.

00:18:48: Weil er möchte Schritte halten mit seiner Frau, die ihn jetzt irgendwie gerade deutlich überholt und er möchte aber irgendwie mit.

00:18:56: Und so sind das ja ganz viele verschiedene Ebenen.

00:18:59: Wenn sozusagen schon alleine diese Selbstfürsorge, sag ich mal dieser Zugang zur Selbstvorsorge auch nicht richtig ausgebildet ist?

00:19:09: Das ist aber ganz vielen Männern der Fall!

00:19:12: dass sie da gar nicht so richtig darüber nicht anfangen können.

00:19:15: Wie ... Ja, dann sagt man ja es gibt ja Männergruppen und so, aber ich hab das Gefühl wahnsinnig schwierig daran ranzukommen für ihn selber oder auch für diejenigen, die ihm vielleicht auch raten und sagen mach doch mal dies oder das.

00:19:30: Das ist ein Prozess, den du nicht in drei Wochen abarbeitest.

00:19:33: Das kann prozent an der über Jahre hinweg erst anhält bis zu überhaupt was verändern.

00:19:37: Es ist schwierig!

00:19:38: Und deshalb Sehen wir uns als Aufgabe auch einfach an immer wieder raus zu gehen, Vorträge zu halten.

00:19:43: Immer wieder Impulse zu setzen damit sich vielleicht auch jetzt gerade bei den jungen Leuten die jetzt quasi die alten irgendwann ersetzen werden.

00:19:52: nicht unbedingt ein neues Denkeneinsatz soweit will ich gar nicht gehen.

00:19:54: aber da einfach Impulse zusetzen und zu sagen naja es gibt auch andere Möglichkeiten und schaut doch einfach mal dahin kann die vielleicht für euch hilfreich sein weil letztendlich geht das über die Generationen hinweg.

00:20:05: kleiner kannst du's glaube ich kaum halten.

00:20:07: Das ist ein irrsinniger Entwicklungsprozess, der stattfinden muss.

00:20:12: Naja vor allem haben wir natürlich so eine Ur-Menschlichkeit dabei.

00:20:16: Ich habe mal einen kleinen Vertun gesehen, weiß nicht genau mehr wo das gewesen ist.

00:20:20: Da sind zwei Schalter.

00:20:22: Der eine Schalter da steht ne riesen Schlange von Menschen und von kleinen Figuren davor.

00:20:27: Und über dem Schalter steht ich will Veränderung.

00:20:31: Und der zweite Schalter, da steht niemand davor.

00:20:34: aber die Person heißt ich will mich ändern darüber Ich gehe keiner.

00:20:39: Das bedeutet ja, dass wir aus... Wie heißt das immer?

00:20:43: Im Norddeutschen würden wir sagen, wir kommen aus dem Quark!

00:20:45: Ja genau

00:20:47: und das fällt uns einfach unheimlich schwer weil wir möchten gerne Veränderung aber nicht wie ... Wir müssen uns nicht... Wir wollen uns nicht bewegen.

00:20:56: Genau es darf nicht weh tun

00:20:57: Es darf nicht wehtun.

00:20:58: Sag mir mal, du hast eben auch erzählt von der Stiftung Männergesundheit?

00:21:03: Du hast den Bundesverband Trauer, Männertrauer gegründet und wie wird das denn angenommen?

00:21:11: Gut ich bin überrascht, wie er angenommen wird.

00:21:15: Er wird zu sagen... fast überwiegend von Frauen angenommen.

00:21:22: Also mit der Verband ist sehr klein, aber die, die mit uns kooperieren wollen sind viele Verbände, die sehr frauenstark sind also bei uns hier oben in Niedersachsen und die Brückenbauerinnen sehr aktiv.

00:21:31: es ist wir haben ganz wenige Männer das sind fast überwägende Damen, aber diese sehr offen sind und sie sagen ah ja wie gucken glaube ich ihnen das Männerthema zu wenig rein?

00:21:40: Wir müssen da mehr machen weil wir haben auch gar keine Männeres fällt den ja auch auf dass er oder kaum Männer im System.

00:21:46: Ich glaube bei den siebzig Brückenbauern, diese Niedersackensinn sind insgesamt drei Männer dabei.

00:21:52: Das spricht ja wieder für sich.

00:21:54: aber auch da findet ein Änderungsstatt was ich sehr schön finde dass auch klassische in Anführung seien klassische Frauenverbände oder Verbände die sehr sehr frauen stark sind sagen vielleicht beachten wir die Männer in Teilen zu wenig in ihrer Trauer.

00:22:09: und was müssen wir tun damit wir einfach mehr Männer mehr kriegen, das heißt jetzt nicht in Sinne von Mitgliedern sondern mehr begleiten können.

00:22:17: Vielleicht können wir uns sagen geht öffnen was fehlt uns vielleicht als Skills?

00:22:20: Was müssen wir an Wissen haben weil wir vielleicht doch dahin schauen müssen dass es Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt.

00:22:29: Das muss ich auch mal ganz klar betonen, dass wir alle die gleichen Rechte und Pflichte haben.

00:22:32: Man müsste nicht diskutieren aber wir sind halt eben nicht gleich von unserem Bundesverband diese Unterschiede herauszuarbeiten, aber machen auch immer wieder deutlich.

00:22:42: Es geht nicht darum zu bewerten, sondern es gibt nur darum, Unterschiede rauszufüllt damit wir da besser ansetzen können.

00:22:49: Nur darum geht's

00:22:50: möglicherweise bei die gleich zu achten.

00:22:53: So siehts aus

00:22:54: was ja auch nicht das Fall ist

00:22:56: natürlich nicht.

00:22:57: Weißt du?

00:22:57: Das ist ja das komische.

00:22:59: ich habe bei meinen ganzen Sterben und Sterbegefährten.

00:23:02: Was sind jetzt ungefähr elf hundert glaube ich über Elfhundert mittlerweile.

00:23:07: Sechsundneinzig Prozent Frauenbau und vier Prozent Männer.

00:23:10: Ja, genau.

00:23:11: Ich hab die allerersten männlichen Dozenten bei mir weil ich gerne dieses gleiche Verhältnis haben möchte.

00:23:19: Ich möchte nicht dass es wie überall so ist das eigentlich die Lehrenden sind die Männer und die Zuhörenden Und nicht die Gelehrten, sondern das sind die Frauen, die eben halt zuhören müssen.

00:23:32: Das trifft natürlich noch einen anderen Punkt.

00:23:34: Du hast jetzt eben die Sternkinder erwähnt?

00:23:37: Ja!

00:23:39: Wie bist du denn da reingeraten auch durch deine eigene Geschichte?

00:23:44: Ich habe mit meiner ersten Frau zwei Kinder verloren und jetzt mit meiner zweiten Frau hab ich zwei Kinder verlorene.

00:23:48: Es war während der Schwangerschaften noch nicht so weit aber trotzdem sind sie verloren.

00:23:53: Aber sie sind Teil der Familie Und dadurch bin ich an das Stern-Kinderzentrum gekommen und bin dann auch da reingerutscht.

00:24:02: Wir haben mitbegleitet, und da haben wir eben diese Problematiken gesehen.

00:24:06: Da ging es aber letztendlich eher darum wie kann ich die Paare zusammenhalten?

00:24:10: Also wie kann man zwischen Mann und Frau eine Brücke bauen damit sie sich gegenseitig verstehen in ihrer Trauer weil ja ganz viel Unverständnis herrscht, weil er sagt, der geht jetzt auf einmal joggen, der Trauert überhaupt nicht Und er sagt an dies nur am Flennen, das hört überhaupt nicht auf.

00:24:25: Aber zu erklären warum machen denn beide?

00:24:27: Das ist Jorgen jetzt eine Freizeitveranstaltung oder ist der Mann jetzt gerade durch seine körperliche Bewegung und dem Alleinsein in seiner Trauerphase drin?

00:24:36: In Sachen einfach mal zu verdeutlichen um Paare zusammenzuhalten damit die nicht gleich wieder auseinander rennen weil die Scheidungsquote eben auch da sehr hoch ist aber völlig unnötig eigentlich über

00:24:45: neunzig Prozent so.

00:24:47: Das heißt, das Ding ist einfach ... Weißt du?

00:24:49: Als mir in meiner Lebenskatastrophe, wenn da mir jemand gekommen wäre und hätte gesagt, du solltest auch mal joggen gehen.

00:24:56: Hätte ich gedacht, wer bist du eigentlich?

00:24:59: Genau!

00:24:59: Auf anderen Planeten.

00:25:01: Ja

00:25:01: genau.

00:25:01: Definitiv.

00:25:04: Und das ist glaube ich eine Sache, das finde ich sehr schön.

00:25:08: Ob mir die Erklärung gereicht hätte weiß ich nicht.

00:25:12: Aber das ist ganz andere Frage, das ist Spekulation.

00:25:15: Vielleicht

00:25:16: hättest du es auch probiert Und hättest gesagt, hilft's mir oder hilft es mir nicht?

00:25:19: Wenn du sagst, das hilft mir nicht.

00:25:20: Dann hätten wir vielleicht was anderes gesucht.

00:25:22: Ja genau.

00:25:23: Sag mir mal gehören für dich eigentlich Kinder deren ... Oder ja Kindern, deren ... Wo die Schwangerschaft abgebrochen wurde, gehören die für dich auch dazu?

00:25:34: Ja.

00:25:35: Haben wir eine Familie gehabt und da ... Das war der Punkt wo ich aus dem Stern-Kinderzentrum ausgeschieden bin weil die Leiterin damals gesagt hat, die Menschen oder die Erwachsenen, die Eltern kann ich nicht begleiten weil sie sich dafür entschieden haben, den Apo vorzunehmen und ich gesagt habe, naja aber die trauern.

00:25:51: Und die haben sich an uns gewinnert, weil sie trauen.

00:25:52: unser Job ist Trauer nicht zu begleiten.

00:25:54: Warum?

00:25:55: Die, die das Kind nicht haben wollten, ist deren Entscheidung.

00:25:58: Wollte ich gerade sagen es gibt ja Gründe und unterschiedlichste Art warum so eine Abtreibung vorgenommen wird und das schließt überhaupt keine ganz unglaublich verdrängende Trauer mit allem.

00:26:11: Genau!

00:26:12: Das treffe ich nichts zu bewerten.

00:26:13: Ich bin nur der Begleiter Und das merkst du auch immer wieder bei denen, die wir vielleicht ausbilden.

00:26:20: Dass da so die Distanz nicht da ist.

00:26:21: Da wird dann bewertet und sagt nein, dass es nicht euer Job ist zu bewerten sollen.

00:26:25: Ihr sollt den Trauern oder die Trauerne begleiten um denen versuchen... Also ich sag mir, ich vergleichse mal mit einem Fußballspiel.

00:26:31: Wir stehen nur am Rand!

00:26:33: Wir geben vielleicht Impulse, dass er direkt links rumlaufen kann aber laufen muss er selber oder sie muss selber laufen.

00:26:40: Ich bewerte es nicht sondern Wir versuchen nur zu helfen, mehr nicht.

00:26:44: Aber wir sind nicht die und wir bewerten nicht ihre

00:26:47: Entscheidung.".

00:26:48: Das

00:26:48: heißt wenn einer am Fußball fällt, weinen zusammenbricht weil der eigene Verein verloren hat dann hat er seine Rolle schon verlassen?

00:26:58: Ja ein bisschen schon.

00:27:00: ja ich muss dann wenn der eigene Verein verliert muss sich gucken was gar nicht tun damit es wieder besser wird.

00:27:06: Genau.

00:27:07: Aber ich bin nicht derjenige, aber das ist halt... Da müssen wir immer selbst versorgen.

00:27:12: Du musst halt auch eine gewisse Distanz einfach bewahren weil sonst bist du im System drin und das kann nicht funktionieren wenn ich Teil des Systems bin.

00:27:19: Genau ganz genau

00:27:21: Wie überregional ist denn dieser Verein eigentlich?

00:27:25: Wir sind Das klingt jetzt so pompös, aber wir sind tatsächlich europaweit.

00:27:31: Wir haben Kollegen aus Spanien dabei, Hendrik Lindt sagt euch vielleicht ein bisschen was?

00:27:36: Dann haben wir Kollegen aus Dubai dabei, Schweden dabei, Deutschland, Österreich.

00:27:41: also wir sind schon überregional.

00:27:42: dafür sind wir immer noch sehr klein weil es ist so schwierig ist Männer zu kriegen die ihnen Verband eintreten wollen und als Experten arbeiten wollen.

00:27:51: Und wir haben von vornherein gesagt wir wollen den Verband eher klein halten wir wollen keine Massen Aber wir wollen die Qualität hochhalten, damit wir mehr erreichen können.

00:28:00: Und das heißt es wird ein Verband sein der wahrscheinlich nur sehr langsam wächst.

00:28:05: aber darum geht's uns erst mal nicht so und es geht uns darum wissen in die Fläche reinzukriegen.

00:28:10: Ja alles was zu schnell aufgeblasen wird platzt ja auch.

00:28:13: ne?

00:28:13: Ja organisches Wachstum ne?

00:28:15: Langsam rachsen.

00:28:19: Kann man euren Verein auch empfehlen jetzt vor dem Hintergrund einer solchen Situation, die ich vorhin beschrieben habe dass ihr vielleicht weitere Infos geben könnt wo es Männergruppen gibt wo man sich hinwenden kann.

00:28:34: Wir gucken dann nicht mal in welchem Raum ist derjenige ansässig, der jetzt vielleicht Unterstützung benötigt und dann versuchen wir innerhalb des Raumes einen aus dem Verband zu kriegen, der da nähe sitzt.

00:28:44: Und der vermittelt dann dort eben weiter oder hilft dann weiter.

00:28:48: Wir sind darüber auch relativ gut mittlerweile vernetzt über Männergruppen was alles eben noch so weiteres gibt um dann weiter empfehlen zu können.

00:28:56: ja dafür sind wir auch.

00:28:57: daher

00:28:58: Gut.

00:29:00: ich habe das in meiner therapeutischen Arbeit.

00:29:05: Ich glaube nur zweimal erleben, also wenn ich Beratung gemacht habe Schwangerschaftsabbruch ja oder nein?

00:29:12: Wenn also praktisch die Isuku danach hat noch gar nicht stattgefunden und wie kann ich damit umgehen?

00:29:16: und so.

00:29:17: Ich hab das nur zweimer erlebt dass die Fäder mitgekommen sind.

00:29:21: Der eine war Religionslehrer.

00:29:24: Das ist typisch ne?

00:29:27: Das ist eine Sache.

00:29:28: und gleichzeitig ist es so, dass ich mal eine Gruppe hatte.

00:29:30: Da waren drei Männer drin in der Gruppe.

00:29:34: Das waren vielleicht so zwölf Personen und zwar drei Männer drinnen.

00:29:38: Und zwei davon waren deshalb in der ganzen Fortbildung drin weil bei denen in der Lebensgeschichte ein Schwangerschaftsabbruch ein Auslöser war.

00:29:51: Und da muss ich sagen das geht mir heute noch so, Ganz, ganz großartig.

00:29:58: Weil das ist natürlich ein Thema wo in der Regel immer gesagt wird also da hängen wir mit unserer Gesellschaft ja auf irgendeine Art und Weise so dermaßen furchtbar hinterher dass wir das immer noch eigentlich in die Frauen händeschieben.

00:30:12: Ja natürlich klar!

00:30:13: Das Problem ist ja wenn ich jetzt an meine eigenen Schwangerschaften denke... In der Schwangerschaft sozusagen die Sache über den Kopf klären müssen.

00:30:24: Die haben ja das Kind nicht, die tragen es nicht in sich.

00:30:27: Die sind gar nicht seelisch in dieser Weise über den physischen Leib bis in Seelische mit dem Kind verbunden sondern die müssen das irgendwie auf der Kopfebene klären.

00:30:36: und ich weiß auch zum Beispiel bei Schwangershafts Abbrüchen sind Männer ja häufig auf eine Art und Weise unbeteiligt dass es also fast wie hohen ist.

00:30:47: Ja, die setzen dann die Frau möglicherweise wenn überhaupt da ab und dann geht sie da rein.

00:30:51: Und lässt das durchführen?

00:30:55: Und hinterher haben wir gar kein Bewusstsein davon was das für die Frau jetzt eigentlich bedeutet.

00:31:02: Ganz anders da drin steht.

00:31:04: Für das Familiensystem.

00:31:05: Und

00:31:05: für das Familien-System im weiteren dann natürlich!

00:31:09: Also das ist schon tatsächlich etwas, was man doch nicht müde werden darf deutlich zu machen.

00:31:15: Dass der Mann eben das bis in sein Intellekt überhaupt erst mal übersetzen muss.

00:31:21: Er muss irgendwie einen Zugang finden.

00:31:23: Richtig genau und da sagst du was genau richtiges.

00:31:27: wir haben dafür am Anfang erstmal nicht das Gefühl weil wir spüren es nicht Wir spülen es auch physisch überhaupt nicht.

00:31:34: Das heißt, du hast nur den Kopf!

00:31:36: Das ist ja das was wir Männer hier eigentlich ganz gut können.

00:31:38: aber dann hört's eben an den Emotionen sofort wieder auf und viele Männer werden noch gar nicht eingebunden.

00:31:44: also es wird ja dann auch ich sag mal du bist da im Büro als Mann?

00:31:47: Dann wird immer gefragt wie gehts deiner Frau Wenn jetzt eine Schwangerschaft tiefe gegangen ist, aber du wirst als Mann auch gar nicht gefragt.

00:31:53: Wie geht's dir denn damit?

00:31:54: Das heißt die direkte Frage, die direkte Konfrontation mit der Situation läuft auch wieder gesellschaftlich irgendwie an der vorbei weil Du nicht mit eingebunden wirst und dann wird es doppelt schwierig.

00:32:07: Bei Kindern wird das dann ja als Weltdewanja bezahlen als Schatten-Kinder.

00:32:11: Ja.

00:32:11: Das heißt dass sind die Schattenmänner.

00:32:13: Ja genau.

00:32:14: Irgendwie gefragt werden

00:32:16: Richtig Genau.

00:32:18: Und du hast das vorhin so schön gesagt, da bin ich in einem Moment stutzig geworden.

00:32:21: Du hast gesagt, Kinder verloren und da bin mit meiner eigenen Formulierung seit einigen Wochen dabei, die sind nicht verloren.

00:32:32: Die gehören ja dazu!

00:32:33: Und dann hast du gleich als irgendwann im Nebensatz gesagt, sie sind verloren und Teil der Familie.

00:32:39: Genau.

00:32:42: Was war sehr schön?

00:32:43: Ich hatte noch keinen anderen Ausdruck für dieses Verlorenen Weil ich bin sehr bemühter drum und so, wie ich dich einschätze.

00:32:49: Du auch diese Verstormenden ... die im Grunde genommen als Geister herumirren oder wie auch immer in ... Also nicht herumirren, das meine ich noch nicht, sondern die eben halt praktisch nicht leibhaftig zugegen sind, dass sie ihren Platz bekommen von sichtbar werden?

00:33:13: Genau!

00:33:14: Die müssen sichtbar werden, damit ein ganzes System wieder gesund gesunden kann.

00:33:21: Das ist

00:33:23: ja wieder eine Problematik unserer materialistischen Gesellschaft das sozusagen ein Kind was still geboren wird eigentlich als mehr oder weniger nicht existent anzusehen.

00:33:37: es ist ja lediglich so dass dem die irdische Biografie ermangelt.

00:33:42: Ja, der ist aber ja in der geistigen Welt weiterhin anwesend.

00:33:46: Da gab es eine Entscheidung zu kommen und da ist auch nach wie vor immer noch da diese kleine Mensch.

00:33:53: Nur im seelischen Bereich und das ist eben wichtig zu bedenken.

00:33:59: Es

00:33:59: war ein Prozess, also es war kein Prozess der für vorne rein da war sondern erst im Laufe der Jahre glaube ich klar geworden dass die Kinder Teil des Systems sind Und ich dann auch wirklich versucht habe, das irgendwie auch bildlich zu machen.

00:34:14: Also irgendwann bin ich da drüber zugegangen und gesagt hab, naja mit meiner verstorbenen Frau hab' ich zwei Kinder, ist das normal verloren?

00:34:21: Die sind nicht da!

00:34:23: Und irgendwann hab' mich dann Grabsteine anfertigen lassen, hab die mit auf das Grab gesetzt von meiner Frau damit auch klar wird, na ja sie sind aber auch Teil von uns.

00:34:31: Sie haben vielleicht keinen... kein Zimmer, kein Bett für sich.

00:34:35: Aber sie sind auch an einem Ort und auch den Kindern die da sind klar zu machen naja du bist nicht Nummer zwei, du bist Nummer drei weil vor dir war halt noch jemand anderes der hat es halt nur nicht körperlich hier anwesend das auch mit den Kindern zu erarbeiten zu sagen in welcher Reihenfolge steht ihr eigentlich da welche Position habt ihr?

00:34:56: Und wer ist vor euch und wer ist hinter euch?

00:34:58: Absolut wichtig!

00:35:00: Das ist ja eine Geschriftaktfolge Das ist

00:35:01: das Eigenartige, wie eben halt dann im Abschiedsprozess auf dem Totenbett.

00:35:07: Kommen diese ganzen Kinder die sozusagen nicht mehr erwähnt wurden?

00:35:14: Die kommen alle unterm Teppich hervorgekochen.

00:35:16: Ja genau!

00:35:17: Das heißt sozusagen da etwas was tabuisiert wurde.

00:35:23: Dass Tabu quillt auseinander.

00:35:26: Genau und das kannst du ja eher auflösen Das kannst du vorher.

00:35:31: Ja, klar!

00:35:33: Genau.

00:35:34: das heißt die Kombination Trauer und Biologie erscheint ja zu passen oder?

00:35:43: Die Anthropologen sagen ja mittlerweile dass Trauer ja nichts ist was Gott gegebenes ist.

00:35:48: So ein Trauer ist wahrscheinlich vor drei hunderttausend Jahren entstanden so einem Zeitpunkt als der Mensch mehr in Gruppen zusammen wuchs.

00:35:54: Und es macht Trauer macht ihr auf der biologischen Seite Sinn weil Du kannst trauern nur dann leben wenn Du in einer Gruppe aufgefangen wirst.

00:36:01: Trauer alleine kannst du nicht überleben.

00:36:04: Völlig losgelöst, das funktioniert nicht.

00:36:06: Also vor allem in einer Welt die wir mal hatten wo du dich ja auch irgendwie anders versorgen musst.

00:36:11: Heute gehst du zum Aldig und bist versorgt.

00:36:13: Das war ja früher nicht möglich für hundert oder zweihunderttausend Jahren Und das ist für mich schon... Einmal ist das für mich ein sehr biologischer Ansatz.

00:36:20: Der andere Ansatz ist eben die ganze Epigenetik mit der Traumatterforschung und sowas.

00:36:25: da merkst Du ja unmittelbar wie dass in die Biologie hineinwirkt.

00:36:29: also Das ist für mich ein Aspekt.

00:36:31: Die Naturwissenschaft steht nicht über allem, aber wenn wir mit Trauerarbeiten haben die Soziologie und die Psychologie um was weiß ich alles für Fachbereiche?

00:36:40: Und in Deutschland wird mir die Biologie dafür zu wenig brach.

00:36:43: das heißt sie ist ja auch Teil des Ganzen.

00:36:45: und wenn ich in anderen Ländern unterwegs bin als ich wohne jetzt nicht weit von Groningen entfernt da gibt es eine Universität für Trauerforschung.

00:36:52: Da sitzen die Mediziner, die Psychologen und was weiß Ich wäre alles an einem Tisch und bearbeiten dieses Thema.

00:36:59: Und wir Deutschen tun uns so schwer damit, über den Tellerrand mal hinauszukommen und sagen, welche Themen spielen denn noch in die Trauer hinein?

00:37:07: Oder welche Perspektiven spielen dann noch mit hinein, die uns vielleicht Hinweise geben können um Menschen besser begleiten zu können.

00:37:13: Das wundert mich nicht wirklich!

00:37:16: Ja gut, lass das mal

00:37:17: rüber.

00:37:18: Dass wir Deutschen da...

00:37:23: ...das Schäum wie der Teufel des Weihwassers.

00:37:25: Das ist glaube ich schon, glaub ich, nee klare nummer.

00:37:30: und ich hab eben also dass du gesagt hast, habe ich an peter bänke gedacht das der philosoph ist mit dem wir ja.

00:37:36: Vom paar monaten eingesprich hatten der es philosophen der satt gesagt die philosophie kennt sich mit trauer nicht aus.

00:37:46: Das ist sozusagen der fachbar ist eigentlich gar nicht so richtig existent ist.

00:37:48: und er hat den gesagt wir brauchen den mut zum trauern.

00:37:53: Ja natürlich

00:37:53: was ist hier im grund genommen bei.

00:37:58: Wenn Männer trauern und ihre Trauer vielleicht sogar mitteilen, dann können wir doch eigentlich sagen meine Hochachtung oder?

00:38:09: Es ist manchmal sehr schwierig.

00:38:11: Ja ich finde wenn Männer ihr Trauer teilen würden, würden wir alle mehr lernen.

00:38:16: Und ich glaube es geht immer darum von den anderen zu lernen.

00:38:20: was soll Mensch sein sonst für einen Sinn machen?

00:38:22: Wir können uns nur weiterentwickeln wenn wir von den andern lernen können.

00:38:25: Das heißt in allen Bereichen muss das stattfinden.

00:38:28: Lernen ist mühsam, das weiß ich.

00:38:30: Lern tut auch manchmal weh!

00:38:32: Auch das kann nicht verstehen, aber wir kommen nicht weiter wenn wir uns dafür nicht öffnen.

00:38:38: Das war so schön wie du eben gesagt hast Trauer als eine Gemeinschaftsaufgabe.

00:38:43: Ich bin der festen Überzeugung.

00:38:46: Sorry Franziska sag

00:38:49: Da passt mal der nächste Frage ganz gut dahin.

00:38:52: Gibt es in deiner Familie, habt ihr da bestimmte Rituale?

00:38:55: Hast du mit Rituellen mit deinen Kindern wie ihr damit umgeht?

00:39:00: Wir haben eine ganze Zeit ... sind wir tatsächlich zum Grab gegangen.

00:39:05: Das war also auch jährlich, wo wir nicht mehr zusammen gewohnt haben und dann haben wir so einen Termin im Jahr gehabt, in dem sich alle aus Deutschland, die wohnen jetzt über ganz Deutschland verteilt, uns am Grab von meiner Frau getroffen haben und haben uns anfangs einen schönen Tag gemacht aber so ein Erinnerungstag gehabt.

00:39:22: Ansonsten habe ich mal abgesehen davon über die eigene Überforderungen, die ich damals hatte mit den Kindern und der Trauer, weil ich ja auch unbeübt war mit dieser ganzen Thematik eher ein anderes System gefahren.

00:39:35: Ich habe von mir aus immer gedacht, na ja du bist selbstständig hast vier kleine Kinder, hast deine eigene Trauer?

00:39:41: Hast die Trauer der Kinder?

00:39:42: Kann das funktionieren?

00:39:43: Nee!

00:39:43: Du bist wahrscheinlich massiv überfordert.

00:39:46: Wie wäre es denn wenn wir wieder diesen alten Spruch reinnehmen und Kinder werden von einem ganzen Dorf erzogen und hab quasi die Eltern der Kinder mit ins Boot genommen wo mit meinen Kindern gespielt haben?

00:39:59: so und so hatte ich einen ganzes System von Menschen, die wiederum auch auf meine Kinder geguckt haben.

00:40:06: Und da konnten wir gut mitarbeiten und die Kinder haben für sich dadurch eigene Wege entwickelt, mit ihrer Trauer zu arbeiten und sind damit glaube ich gut vorangekommen wenn ich die heute so beobachte.

00:40:20: aber das war glaube ich eher in die Verantwortung geben, damit sie eigene Wegen für sich finden, die sie gut gefunden haben.

00:40:27: Und wir hatten dann eher so kleine Rituale, wie eben die regelmäßige Treffen.

00:40:32: Aber daraus haben sich andere Riturale entwickelt, die gar nicht mal was mit der Trauer zu tun haben.

00:40:37: Also wir haben zum Beispiel das Ritural jetzt seit vielen, vielen Jahren dass wir sonntags uns alle gegenseitig Wort selbst

00:40:44: schreiben.

00:40:46: So in einer Woche wenn jeder arbeitet ist es eher Ruhe aber immer ein permanente Austausch da.

00:40:52: Mit einem meiner Söhnen habe ich dann mit was noch mal zusätzliches WhatsApp-Ding, weil er das unbedingt möchte, dass sich aber auch sehr schön finde.

00:40:59: Aber daraus haben sich andere Sachen entwickelt die den Austauschen innerhalb der Familie verstärken und intensivieren.

00:41:07: nicht einmal zu fragen Ich hab jetzt vierzehn Tage von denen gehört ist alles okay sondern dieses regelmäßige Zuhaben Alles klar bei euch Und manchmal sind es nur drei oder vier Wörter und dann weiß jeder wieder Bescheid.

00:41:19: Das hat sich glaube ich eher daraus entwickelt.

00:41:22: Dann habe ich ja relativ früh unsere Geschichte aufgeschrieben, weil ich gedacht hab naja die Kinder verstehen vielleicht viele Entscheidungen, die ich damals getroffen haben nicht und habe das in Buchform reingegossen und hab den Kindern quasi unsere Geschichte von damals hingelegt gesagt wenn ihr was nachlesen wollt da ist unsere Geschichte.

00:41:42: Interessanterweise haben Sie sich erst das Buch angefasst, als sie alle achtzehn Waren vorher wollten.

00:41:46: Sie haben also Zeit gebraucht aber sie hatten die Möglichkeit.

00:41:50: Aber klassische Rituale weitergehend haben wir nicht gemacht.

00:41:55: Es

00:41:57: ist doch wunderbar was ihr da aufgebaut habt.

00:42:01: Also die Kommunikationsebene ist eine andere

00:42:04: Beziehungsstruktur.

00:42:05: Das ist ja wunderschön

00:42:07: und das funktioniert würde ich sagen

00:42:15: Hast du denn die Idee davon, wie wir vielleicht außer das will ich jetzt mal im Podcast haben.

00:42:22: Wie wir sozusagen das noch ein bisschen unterstützen können?

00:42:27: Ich glaube es wäre wichtig in die Allgemeinheit reinzukriegen dass wir Männer nicht sagen dass wir Probleme haben mit der Treue.

00:42:35: würde er sagen dass wird andere Zugang haben dass wir uns anders verhalten dass da mehr hingeguckt wird und das Verhaltensweisen von Männern in ihrer Trauer nicht immer gleich bewertet werden, sondern als durchaus legitime Verhaltungsreaktion dargestellt werden kann weil sie es in Teilen eben anders machen.

00:42:56: Und ich glaube da ist es wichtig immer wieder hinzuschauen in ihrer Trauer nicht kalt sind und es immer nur verdrängen, sondern sie haben andere Wege die sie nutzen.

00:43:05: Und die sind manchmal einfach nonverbal.

00:43:07: also wenn ich eine Männer-Trauer Gruppe habe heißt das noch lange nicht dass über die Trauer reden, sondern dann gibt es Politik sind es Frauen Autos Fußball was weiß ich.

00:43:15: aber die Gemeinschaft ist das was die Männer aufrechter hält weil jeder weiß vom anderen hat er auch in der Trauer.

00:43:21: Dann können wir den nächsten Schritt gehen und können uns nochmal austauschen und reden.

00:43:24: gar nicht mehr will trauen Aber das hilft uns auch schon.

00:43:27: Ich finde die Spanier in Teilen ganz klasse, die haben reine Männer-Hospice.

00:43:33: Wo du am Lebensende in einer Männergemeinschaft stirbst, die von Mönchen begleitet werden am Ende?

00:43:41: Wo ich dann denke ja warum ist sowas in Deutschland nicht möglich?

00:43:44: Warum können wir da auch die Hürde kleiner halten um die Männer vielleicht in Gemeinschaften reinzubringen damit sie zufrieden sind.

00:43:53: Eine Idee dazu könnte sein, dass die Hospiz-Bibliothek ich glaube zu achtzig Prozent von Frauen über sechzig getragen wird?

00:44:00: Ja genau da siehst du es schon wieder.

00:44:02: ne also gibt ja die Ansätze im Hospiz auch Obdachlose irgendwie aufzufangen.

00:44:06: diese obdachloser Hospize ist alles tolle Ideen aber wir müssen glaub ich auch mal dahingehend zu sagen Geschlechter sind halt unterschiedlich.

00:44:14: also Eddie Stern hat gesagt Eine Paarbeziehung funktioniert nur dann, wenn die Menschen unterschiedlich sind.

00:44:19: Weil da können sie stärken und Schwächen ausgleichen.

00:44:22: Wenn wir alle gleich wären, dann verdoppeln wir Stärken und wir verdoppeln aber auch unsere Schwächen.

00:44:26: Da kommen wir nicht weiter mit.

00:44:28: Ja!

00:44:29: Und vor allem das Ding ist der Haken an der ganzen Nummer ist ja... Wir haben den ganzen Schlamm-Massel, den wir haben, den haben wir alle gemeinsam gemacht?

00:44:37: Natürlich klar!

00:44:39: Da kann sich ja niemand rausziehen.

00:44:40: Das haben ja nicht nur die Männer gemacht und nicht nur Frauen gemacht sondern das haben wir gemeinsam gemacht.

00:44:44: Genau, und deshalb versuchen wir immer wieder auch den Männern klarzumachen.

00:44:48: Ihr habt auch Verantwortung für eure Trauer!

00:44:50: Und ihr müsst auch in dem Bereich für eure Rechte einstellen und sagen wenn euch das nicht reicht dann müsst ihr Veränderungen einfordern.

00:44:56: und da ist auch wieder... Wir gucken uns das immer gerne an wie Merner aber wir handeln dann eben nicht zu schnell.

00:45:02: Lassen sie dann wieder laufen oder schieben jemanden vor der vielleicht eine Entscheidung treffen soll?

00:45:06: Nein, die müssen noch mal Aktivfilms in meinen Arsch hoch kriegen.

00:45:12: Und ich glaube, das was du gesagt hast mit dem Bewerten.

00:45:16: Also was wir eben halt auch hatten im Fußballfeld.

00:45:19: Franziska, das tut mir leid aber da bin ich wieder bei dem Spruch wo wir sind als Gesellschaft.

00:45:24: Wir sind eine aufgeklärte materialistische, artheistische Klugscheißer-Gesellschaft und das ist der Haken!

00:45:31: Wir wissen nämlich alles.

00:45:33: Wir wissen also... Ich kann manchmal solche Situationen kaum mehr ertragen dass ich irgendeine Zeitung durchgucken und da steht von die ganzen Dinge.

00:45:40: Dass sie überall drin wär, was falsch gemacht hat.

00:45:43: Anders besser läuft.

00:45:44: Genau.

00:45:45: Und das heißt dieses ununterbrochen anderen Leuten zu sagen wie sie sich verhalten sollen und wie es besser laufen würde usw.

00:45:54: Das ist etwas.

00:45:56: daran kranken wir total.

00:45:59: Deswegen machen wir ja nichts mehr ne?

00:46:02: Genau!

00:46:02: Wir blockieren uns doch selber natürlich.

00:46:07: Also ich auch

00:46:07: noch gerne ansprechen möchte diese derzeitige Entwicklung des sogenannten Feminismus.

00:46:20: Da würde mich mal interessieren, was du dazu denkst.

00:46:23: also ich persönlich habe manchmal den Eindruck das entwickelt sich irgendwie in eine komische Richtung die nicht so richtig nachvollziehen kann Männer einfach sozusagen immer nur da, in eine bestimmte Ecke zu stellen und das weibliche doch dem männlichen immer ähnlicher werden zu sehen.

00:46:44: Diese Tendenz die ja doch deutlich da ist.

00:46:49: Was denkst du denn darüber?

00:46:52: Ich habe ja vorhin schon mal gesagt, dass wir alle gleichen Rechte und Pflichte haben.

00:46:54: Aber man muss nicht diskutieren!

00:46:56: Wir sind nicht gleich.

00:46:57: Und ich glaube der Feminismus hatte mal einen ganz guten Ansatz eben mehr Rechte für die Frauen zu erstreiten.

00:47:03: das war auch völlig in Ordnung weil die Frauen hatten ihnen vielerlei Hinsicht hatten sie einfach das nachsehen.

00:47:08: aber daraus ist in Teilen glaube ich eine Ideologie geworden um die es eben wissenschaftlich auch in Teilend gar nicht mehr haltbar auch nicht mehr ein Statistik erhaltbar.

00:47:17: und dann denke ich mir da muss immer wieder darauf hingewiesen werden.

00:47:20: Ich bin gerade mit einem Psychologen aus München Zugang, der im Buch dazu schreiben wird.

00:47:26: Weil er sagt naja aber die Realität sieht ja völlig anders aus.

00:47:29: also Beispiel ne?

00:47:32: Wenn wir uns die Bundeswehr wieder angucken dann wird dann eben gerufen und gemacht Aber am Endeffekt sind dann doch wieder die meisten die Männer die den Job da machen müssen.

00:47:40: In Ukraine habe ich es gerade ganz klassisch gesagt Aber auch hier zum Beispiel wenn Katastrophen sind bei Nine Eleven Die verunglückten Hilfskräfte waren zu über ninety-fünf Prozent Männer.

00:47:53: Warum gehen die Männer dann da rein?

00:47:55: Es wird gesagt, wir haben alle die gleichen Rechte und Pflichten aber in dem Fall stehen sie wieder außen vor und tun es nicht.

00:48:00: Sie sind eben nicht unter den Opfern was ja okay ist, aber da merkt man, dass die Männer wieder vorgeschoben werden.

00:48:07: In meinen Augen ist das Feminismus in Teilen jetzt mittlerweile Ideologie geworden und das ist kein guter Ansatz weil sich Frauen auch in Teilenselber schaden.

00:48:14: Also du siehst es ja bei Frauen in Führungspositionen, die meinen den gleichen Job machen zu müssen wie Männer.

00:48:21: Dann guckt ihr die Krankenkassen an und die sagen Ja Und die Krankheiten haben auch jetzt die gleich mittlerweile Corona-Krankungen Die Burnouts und so was.

00:48:28: das sind die gleichen Sachen die dann daraus folgen.

00:48:30: Da denke ich mir eher warum tut ihr euch das an?

00:48:32: Was ein Quatsch!

00:48:34: Wenn ihr das machen wollt gar keine Frage aber Sie rein zu zwingen halte ich für den falschen Weg.

00:48:39: Ich glaube dass ist jetzt gerade überschießt in eine Richtung.

00:48:43: Du merkst aber auf der anderen Seite auch, dass sich immer mehr Männergruppen formieren.

00:48:47: also es ist so etwas was unter dem Radar läuft und wir jetzt mittlerweile auch durch den Bundesverband ein bisschen in diese Männer-Männergruppenszene mal so reinschauen.

00:48:58: Und da muss ich sagen Es gibt hunderte Männergruppe in Deutschland die völlig unterm Radar laufen Die mit der aktuellen Situation nicht mehr zufrieden sind und Ich glaube das sich dann irgendwann wieder abflachen wird.

00:49:08: Dann gibt's vielleicht In das andere Extrem, was auch nicht gut ist.

00:49:13: Aber dann geht es vielleicht wieder in das andere Extreme bis sich das vielleicht irgendwann mal so ein bisschen einpendelt.

00:49:17: Naja ich glaube ehrlich gesagt dass das... Ich habe überhaupt kein Problem damit mit den unterschieden Mann und Frau.

00:49:23: Überhaupt kein Problem.

00:49:25: aber ich möchte gefällig dass das was ich meine Qualitäten sind genauso geachtet wird.

00:49:31: Genau.

00:49:31: Und das ist nämlich nicht Das stimmt.

00:49:33: Mein Unterschied, der ist ja nicht gewertschätzt wie männliche Qualität

00:49:39: überhaupt

00:49:39: nicht.

00:49:40: und das ist etwas wo ich habe so viele Sachen in meinem Leben erlebt und erlebte es jetzt auch gerade bei einigen die sehr tolle Arbeit anbieten wo mir grad eine junge schwarze Frau sagt Die weißen Männer haben alle ihren Terminkalender voll und ich kriege keine Aufträge

00:49:59: Das kann oben nicht sein.

00:50:00: Genau,

00:50:01: das ist genau das Ding was mit der ganzen Care-Arbeit und so weiter auch eine Rolle spielt.

00:50:07: Natürlich muss man gleich gewünscht schätzen.

00:50:08: Richtig!

00:50:10: Ich glaube es ist die Achtung und Wertschätzung und natürlich die Honorierung des Ganzen.

00:50:17: Auf da gibt es Unterschiede.

00:50:18: Genau,

00:50:18: und da haben wir natürlich ... Ich hab das vielfach erlebt in den ... Bin jetzt seit so vielen Jahrzehnten unterwegs.

00:50:24: Und ich habe das vielfache erlebt, dass ich mit einem Vortragsgehalt von Vortraushonora wurde gedrückt.

00:50:33: Männer haben das ... Und die haben keine besseren Vorträge gehalten eher andersrum.

00:50:38: Die haben sozusagen ... Das war überhaupt kein Problem, was die gekriegt haben?

00:50:41: Ja!

00:50:41: Und das sind Sachen, das ist der Alltag, ne?

00:50:44: Das ist der alltag,

00:50:45: ja klar.

00:50:46: Das sind irgendwie so zwei verschiedene Scheren, die sich als Kreuzung mal vielleicht ein bisschen begegnen müssten.

00:50:53: Da muss mehr Austausch stattfinden.

00:50:55: ja aber wenn du immer das ist ja das was ich vorhin eben angesprochen habe dass es wenn's in Teilen Ideologie wird dann kannst Du nicht mehr argumentieren weil du nicht mehr auf Faktenbasis argumentierst und das musst du.

00:51:06: beide Seiten müssen die Fakte auf den Tisch gelegt werden.

00:51:08: wie siehts aus?

00:51:09: Ja du verdienst weniger.

00:51:10: warum Gibt es eine Begründung?

00:51:12: Wenn nein, ja da muss das aufgehoben werden.

00:51:15: Das ist eigentlich ne Selbstverständlichkeit.

00:51:16: aber dafür müssen wir nüchtern an die Geschichte herangehen und sagen wo sind denn jetzt hier Missstände?

00:51:23: Und solang das nicht mehr wirklich stattfindet dass wir nünftern an die Lage herangehend habe ich da Probleme mit

00:51:32: Ja und gleichzeitig und möglicherweise ist daran schon Unterschied Weil ich glaube an das, womit wo ... wo ich engagiert bin kann nicht nüfteln ran weh'n.

00:51:42: Super ne?

00:51:45: Ja aber

00:51:46: du hast ja über deine Jahre der Tätigkeiten hast du eine Kompetenz der aufgebaut.

00:51:52: Die ist ja unstrittig!

00:51:53: Das kann ich ganz nüfter betrachten und so muss sie letztendlich auch bewertet werden.

00:51:59: Das ist vielleicht der Vorteil von vielen Männern die da aus emotionalen Schienen nicht gleich drin sind.

00:52:05: Das kannst du ja in irgendeiner Art und Weise dann auch darstellen.

00:52:10: Ich hab schon unglaubliche Schwierigkeiten gehabt, ich habe meine Vorbilden zertifizieren lassen nach DIN EISO... ...und Ethik in ein Qualitätshandbuch zu formulieren.

00:52:20: Wow!

00:52:21: Habe ich Probleme gehabt.

00:52:22: Ja das war gut.

00:52:24: Ich glaub dass es so einen Koalitionsbuch sieht.

00:52:27: Ja natürlich klar.

00:52:30: Sehr schön sehr schön.

00:52:33: Ich habe noch eine Frage.

00:52:34: Und zwar, wenn du deinen eigenen Weg und den Tod deiner Frau, deiner Kinder betrachtest... ...und dann sozusagen was du gemacht hast?

00:52:45: Du hast ja so ein sehr schöner Gemeinschaftsbildung wieder hingekriegt,... ...was du auch erzählt hast.

00:52:51: Was hast du denn vermisst?

00:52:57: Hilfe!

00:52:58: Ich glaube ich habe ganz einfach Hilfe vermisst und zwar Hilfe, ich sage mal ganz konkret im Alltag Und das umsetzen von Zusagen.

00:53:11: Also wie schnell bist du in einer Situation im Alltag, wo vermeintlich gute Freunde sagen, wenn du Stress hast dann bringe ihm die Kinder vorbei?

00:53:21: Ja bringen wir vier Kinder vorbei!

00:53:23: Heute ist schlecht, morgen ist gut.

00:53:26: Das funktioniert nie und da habe ich viel mitgehadert dass mir Zusagen Wahrscheinlich gut gemeinte Zusagen einfach mitgegeben wurden in der Krisensituation.

00:53:37: Und dann, wenn die Krise tatsächlich wirklich eng war, eben dann doch keiner wieder da war und du dann alleine da warst?

00:53:44: Das habe ich vermisst.

00:53:45: Ich hätte es auch so gewünscht, dass mir irgendjemand mal einfach einen Kommentar los irgendwie meine Pizza vor die Tür gestellt hätte, damit ich meine Kinder mal eben satt kriege.

00:53:52: So anstatt mich wieder selbst irgendwie hinzusetzen oder gleichzeitig noch zu telefonieren weil du selbstständig bist und irgendwie deinen Job machen zu müssen So praktische Sachen, das hätte ich gut gefunden.

00:54:03: Aber ich glaube am meisten habe ich erst mal damit gehadert, dass sie es nicht gemacht haben was die gesagt haben.

00:54:11: Das hat mich glaube ich ein Stück weit auch echt gekränkt ja.

00:54:16: Ich glaube das Problem ist ja häufig auch diese Äußerungen melde dich wenn du etwas brauchst.

00:54:23: Also das wird ja ganz viel Menschen gesagt, die jetzt in Trauer oder sonst wie in irgendeiner bedürftigen Situation sind.

00:54:29: Und das finde ich ist immer schwierig weil wir haben alle Schwierigkeiten uns zu zeigen in unserer Schwäche und dann möglicherweise auch noch um etwas bitten zu müssen... Ja, fast ein Nogo für viele und deswegen ist es viel schöner.

00:54:46: jetzt das Bild mit der Pizza.

00:54:48: Man geht wirklich hin oder bietet an.

00:54:51: ich möchte gerne vorbeikommen.

00:54:53: wann kann ich kommen?

00:54:55: Kann nicht irgendwie helfen wenn ich dann da bin.

00:54:59: Seltsam!

00:54:59: Ich habe gestern gerade daran gedacht also als meine Lieblingskatastrophe war und da gab es, das war neunzig sechsohn achtzig einen Tag.

00:55:11: Ich glaube, das war eine Woche nach der Katastrophe und ich komme nach Hause oder mit meinen Kindern zusammenkomme nachhause und bei mir vor der Tür sind viele Jahre her.

00:55:21: Da steht ein so eine Kastenformen mit einem Kuchen und eine kleine Kerze drauf und nur einfach ne Karte.

00:55:30: wir denken an euch.

00:55:32: Und dann habe ich daran gedacht dass sich dieser Frau die das gemacht hat Der werde ich auf meinem toten Bett noch dankbar sein, weil das hat mich berührt.

00:55:41: Das hat mich zu fassen gekriegt und damit... dass ist das was du auch gesagt hast Martin da bin ich absolut konform mit.

00:55:50: Wir brauchen Gemeinschaften Und die haben wir nicht mehr.

00:55:54: Genau!

00:55:54: Die haben wir nichts mehr.

00:55:55: wie kriegen wir die zustande?

00:55:58: Wie bekommen wir die gemeinschaftenstande außer dass wir Trauer erkennen?

00:56:02: am schwarz ist ja auch nicht mehr, ne?

00:56:05: Ich trage fast nur schwarz.

00:56:08: Also ich hoffe mal, dass Gemeinschaft bei uns nicht erst dann stattfindet wenn wir alle in der absoluten Krise sind.

00:56:14: Dass wir außer Not geboren ihnen die Gemeinsach wieder reingezwungen werden damit wir es wieder lernen.

00:56:21: Ich halte nach wie vor flattlich aber auch einmal im Alter mit siebenundfünfzig die soziale Medien einfach von riesem Problem weil jeder für sich individuell durch die Welt durchrennt und meint da nur noch in sein Ding rein gucken zu müssen.

00:56:32: das finde ich in Teilen zu heftig.

00:56:36: Ich glaube es ist auch regional völlig unterschiedlich.

00:56:38: Also ich bin jetzt in aus Friesland unterwegs, da stehst du draußen bis am Quatsch und dann denkst du dir ja guck mal die Woche hier nicht als Handy sondern hier wird gerade quatscht oder hier ist gerade auch kein Empfang Kann dann auch mal sein.

00:56:53: Sehr

00:56:53: schön!

00:56:54: Dann stehst du da einfach am Gartentor und bist am Quatschen, so.

00:56:57: Und denke ich mir ja... Das ist dieser kleine Austausch, den ich so schön auch letztendlich finde.

00:57:03: Nachbar kommt vorbei von der Arbeit völlig verschwitzt und verdreckt und trotzdem bleibt er zehn Minuten stehen und du hältst mal eben Schwätzchen.

00:57:12: Jeder weiß aber um den anderen Bescheid.

00:57:14: Ja.

00:57:15: Und das fehlt uns so und es wird auch immer weniger Und ich hoffe wirklich, dass wir das wieder lernen.

00:57:23: Ich glaube sonst kriegen wir echt ein Problem.

00:57:29: das gegenteilige Phänomen, dass wir immer mehr die Menschen immer mehr vereinzeln.

00:57:37: Ich kenne sehr viele alte Menschen älteren Menschen, die eigentlich genau davor Angst haben, dass sie irgendwann tot zu Hause liegen und keiner merkt.

00:57:46: Wenn dann gefunden nach einer oder drei Wochen ist es tatsächlich auch etwas jetzt in meiner Branche was immer häufiger der Fall ist und zwar nicht nur in Deutschland übergreifend also im Japan war weiß ich, das kommt es ganz viel vor.

00:58:00: Menschen die einfach dann schon fortgeschritten in ihrer Verwesung zu Hause gefunden werden.

00:58:07: Das ist richtig schlimm diese Anonymisierung ja auch.

00:58:12: also das liegt ja einmal an diesem digitalisierten Leben und dann aber auch dass auch Nachbarschaftsbeziehungen überhaupt nicht mehr gepflegt wird.

00:58:22: Vor allen Dingen in Großstädten nicht!

00:58:25: Genau, und das ist glaube ich eine ganz schlechte Tendenz.

00:58:27: Ganz schlechte Dänse.

00:58:28: aber wir einfach auch Angst mittlerweile glaube ich von dem anderen haben Und uns da gar nicht mehr wirklich reinbegeben wollen, weil wir uns immer mehr schützen müssten.

00:58:36: und dann kommt der nächste Schritt.

00:58:38: und ich glaube viele Menschen sind mit ihren Emotionen glaub ich auf Kriegsfuß die kennen sich glaube ich selber auch gar nicht mir wirklich.

00:58:44: und Dann habe ich natürlich noch mal mehr angst mich mit einem anderen menschen auseinanderzusetzen.

00:58:47: der kann man ja auch mal auf den zahlen fühlen.

00:58:49: er kann meine fragestellen wo ich mal tatsächlich drüber nachdenken muss, wenn sie mich betrifft und ich glaube auch auf der emotionalen Seite stumpfen wir immer mehr ab.

00:58:58: Dass wir das gar nicht mir wirklich gut hintereinander kriegen uns selbst zu reflektieren.

00:59:05: Ja es gibt ja... Zum Beispiel dieses Nebenan-DE.

00:59:08: Das kennst du bestimmt auch, ne?

00:59:11: Das ist ja jetzt bundesweit und das war bestimmt mal eine gute Idee.

00:59:15: aber da hab ich jetzt auch so ein bisschen die Sorge dass das auch umso ein bisschen verflacht ist weil es eben digital stattfindet und teilweise da Menschen zugangen sind.

00:59:26: sie sitzen von morgens bis abends vor dieser Kiste da beobachten sozusagen andere an an an Stadt in mögliches, menschliches Miteinander zu kommen.

00:59:38: Ja genau!

00:59:39: Du musst den anderen riechen du musst ganz viel

00:59:44: in die Augen gucken.

00:59:45: ja du hast ein sinnesorgane kannst du am Bildschirm nur bedingt einsetzen.

00:59:49: wir können uns hier gar nicht in die augen gucken zum beispiel wir drei das geht richtig nicht.

00:59:54: man versucht es irgendwie immer wieder aber es geht einfach nicht wirklich

00:59:57: genau

00:59:58: ist auch eine Bedrohung

01:00:00: irgendwie seltsam.

01:00:03: Ja, das hat ja so um sich gegriffen.

01:00:05: alle sind jetzt hier bei zoom zu gangen.

01:00:07: ich hab mich jetzt da auch aus der not habe.

01:00:10: Ich mich jetzt aufgrund unserer podcast situation dass wir jetzt eine tolle spezifische special in unserem podcast jeger machen können mit bestimmten tollen menschen.

01:00:21: Aber ich finde, ich mag das gar nicht.

01:00:23: Ich muss ganz ehrlich sagen...

01:00:24: Es ist Segen und Fluch gleichzeitig.

01:00:26: Ja,

01:00:26: es ist es beides.

01:00:28: Es gibt eine Möglichkeit die sich daraus ergibt aber es darf keine Ausschliesslichkeit werden.

01:00:33: Exakt!

01:00:34: Und gleichzeitig habe ich was, ihr habt so etwas eben als bei dem Gespräch da ist so eine Erinnerung hochgeklickt beim Jahr und zwar gibt es einen schönen Brauch bei den Navajo.

01:00:48: Das heißt, wenn da ein Trauersituation ist, dann wird die trauernde Person in die Mitte gestellt und die ganze Gemeinschaft geht drumherum.

01:00:56: Und hier haben wir so eine Art Singen-Sang wie auch immer Sie das eben halt formuliert haben.

01:01:01: Wir gucken mal, ob wir es für uns übersetzen können?

01:01:04: Wo die im Grunde genommen sagen... Wenn wir das nächste Mal ernten, dann brauchen wir Dich!

01:01:09: Wenn wir dass nächste Mal die Fenstermahlen brauchen wir dich!

01:01:12: Weil wir das nächstes Mal Dachdecken brauchen wir dich!

01:01:18: Ja, natürlich.

01:01:18: Und das ist eine Sache die uns Gesellschaft nicht klar ist.

01:01:23: Sondern wir gehen andersrum aus, die wir denken, die Trauerin brauchen uns!

01:01:27: Aber möglicherweise ist es so dass mir gar keine Ahnung davon haben wie sehr wir die Trauernen brauchen.

01:01:34: Weil das wäre ich glaube Trauer in dem Sinne.

01:01:38: da sind wir jetzt noch überhaupt nicht dazu gekommen.

01:01:40: Es macht aber nichts.

01:01:41: Das ist nicht nur eine Gemeinschaftsauber, sondern das ist ein friedensschaffende Maßnahmen.

01:01:48: Ja natürlich,

01:01:49: klar!

01:01:49: Weil wer das begriffen hat geht nicht los wie ein Zombie und haut André kaputt?

01:01:54: Ja natürlich.

01:01:56: Das siehst du schon.

01:01:57: ich habe mal tatsächlich auch wieder per Internet eine KI-Abfrage gemacht ob es denn auffällig ist wenn du große Kriege hast ob's da nach längere Friedenszeiten gibt Und es ist miteinander korreliert.

01:02:08: Tatsächlich hast du große Kriege mit vielen Toten in die Friedenszeiten danach exorbital lang, weil die Menschen dann tatsächlich wieder diese Harmonie suchen.

01:02:17: Hast du nur so kleine Konflikte?

01:02:18: Hast du relativ schnell den neuen Konflikt wider?

01:02:20: Das siehst Du jetzt hier in Europa gerade ganz ganz plastisch.

01:02:23: der ersten und zweite Weltkrieg.

01:02:24: Jetzt hast du achtzig Jahre Frieden gehabt.

01:02:26: Jetzt flacht's langsam ab!

01:02:27: Es wird wieder unruhiger.

01:02:29: aber du hast eine lange Friedenszeit gehabt und da merkst du einfach... Die Leute haben so viel Trauer erfahren Dass sie danach sagen, nein wir müssen andere Wege gehen.

01:02:37: Wir haben

01:02:38: die Schnauze voll.

01:02:40: Genau!

01:02:41: Das stützt hier auch letztendlich deine Aussage total und da kannst du in die Weltgeschichte reingehen.

01:02:46: oder es ist eigentlich egal auf welchen Kontinent du gehst, es zieht sich durch.

01:02:50: Aber das begreift keiner.

01:02:53: Und da unser Podcast ja Hüben und Drüben heißt, möchte ich noch zu den Trauerenden, die wir brauchen, die Verstorbenen erwähnen?

01:03:01: Die brauchen wir nämlich auch.

01:03:02: Ja, natürlich.

01:03:03: Wenn wir die im Bewusstsein haben und die auch sozusagen mit denen weiterleben also immer mal wieder in Kontakt gehen dann werden wir staunen wie teilweise uns da doch Dinge zuteilwerden.

01:03:18: aus der geistigen Welt also die hinein wirkt in unser Leben das finde ich wahnsinnig wichtig zu bedenken klopfen

01:03:27: ja auch immer wieder an.

01:03:27: du merkst es doch wenn du jemand nahestehen verloren hast ist er immer alle kein festen Zeitraum, aber immer wieder mal da für zwei drei Tage.

01:03:36: Das spürst du ja auch?

01:03:37: Dann fühlst du dich vielleicht selber auch völlig anders und dann merkst du okay sie ist wieder da bleibt ihr wahrscheinlich zwei drei tage und dann geht sie wieder.

01:03:44: aber die klopft hier auch jedes Mal wieder an.

01:03:48: Ja und es braucht aber auch die eigene Aktivität.

01:03:51: Es braucht immer die eigene aktivität, ob ich jetzt in der Kunst sage mir gefällt irgendein Bild ja da kann ich auch nicht sagen das fällt jetzt einfach auf mich runter sondern ich muss ja als Betrachter muss sich auch eine bestimmte Tätigkeit leisten.

01:04:04: Die dazu kommt genauso wie jetzt auf das geistige Bezogen.

01:04:08: des kommt eben mal zu mir zu Besuch und kann so ein Moment der Gnade sein, dass ich da irgendwas erlebe.

01:04:13: Es kann aber auch sein, das ich vielleicht auch von mir aus aktiv diese Beziehung von dieser Seite aus auch pflegen sollte.

01:04:21: Ja natürlich!

01:04:22: Wie

01:04:22: furchtbar anstrengend es ist sich einzulassen?

01:04:27: Mich ja, ja...

01:04:28: Das ist ja genau der Haken da dran, ne?

01:04:30: Genau, deshalb wollen die meisten es ja auch nicht mehr, weil sie ja Mühe macht.

01:04:35: Ja gut, aber die Einsamkeit ist leider so schrecklich.

01:04:39: Es ist dann häufig spät wenn Menschen auf die Idee kommen man hätte vielleicht doch sollen und dann sitzt man da am Ende ganz alleine vor seinem Bildschirm.

01:04:48: es ja auch schrecklig.

01:04:49: Ja natürlich.

01:04:55: Also das war ein sehr schönes Gespräch mit dir.

01:04:59: Ich hatte mich da auch schon drauf gefreut, weil ich finde dieses Thema Männertrauer ist ja ein wahnsinnig spannendes Thema.

01:05:07: Weil es eben nicht nur alleine um die Trauer als Trauer, als Trauertrauer geht sondern um das dieses emotionale sich zeigen eigentlich sich irgendwie sichtbar zu machen und das betrifft meiner Meinung nach auch viele Frauen.

01:05:25: Das ist jetzt nicht allein den Männern vorbehalten Und ich finde, es ist jetzt auch sehr schön deutlich geworden.

01:05:30: Dass es um ein gegenseitiges Wahrnehmen geht und um Kommunikationen geht und sich in seinem Sosein wahrzunehmen, in seinem Anderssein aber eben Brücken zu finden wie man das kommuniziert.

01:05:46: Richtig

01:05:47: genau damit wir uns verstehen!

01:05:48: Ja

01:05:49: und wie unfassbar wichtig die Gemeinschaft dabei ist dass es finde ich ist auch nochmal ganz ganz schön klar und deutlich rausgekommen.

01:05:57: Also, das muss ich auch sagen.

01:06:00: Ich finde es ein ganz wunderschönes, aktives, intensives Gespräch gewesen und vielen Dank, Martin!

01:06:10: Ich habe euch zu danken, danke!

01:06:12: Ganz, ganz vielen Dank und ich freue mich wenn wir uns irgendwie über den Weg laufen.

01:06:17: ne?

01:06:17: Sehr gerne!

01:06:18: Okay?

01:06:19: Alles klar!

01:06:20: Danke!

01:06:22: Das war Hüben & Drüben der Podcast mit Franziska Hilmer und Claudia Cardinal.